Клуб Курандерос

Фрагмент беседы Юлии Грабарь и Павла Берснева на

«Радио России»

Юлия Грабарь (ЮГ):

Добрый вечер, в эфире Радио России программа «Край света». У микрофона Юлия Грабарь, за звукорежиссёрским пультом — Татьяна Кузнецова. Мой сегодняшний гость — путешественник, это непременное условие, кандидат философских наук, член Русского географического общества и член Союза писателей России, человек, многие годы занимающийся изучением этнографии и неких волшебных моментов племён Латинской Америки — Павел Валерьевич Берснев.

Павел, добрый вечер!

Павел Берснев (ПБ):

Добрый вечер, Юля!

ЮГ:

Ну, по вводным данным уже понятно, что Латинская Америка для моего гостя — это не просто территория на карте мира, а, по сути, регион, который не только является хорошо знакомым и изученным, но находится практически в сердце, видимо, да?

ПБ:

Да.

ЮГ:

В противном случае более 20 лет жизни не были бы посвящены изучению верований, традиций и прочих интересных вещей племен далекого континента. Вот, Павел, собственно, давайте тогда начнем. В целом, ведь для нас, живущих в Санкт-Петербурге, Латинская Америка воспринимается, как земля далекая, полная чудес, мифов, загадок. И путешествия туда, это даже и не хождение за три моря, а за океан, да?

ПБ:

Да.

ЮГ:

И вот путешествия мистические, мифические и путешествия географические, вот как, на ваш взгляд, как они взаимосвязаны применительно именно к Латинской Америке, ну и, в частности, к Перу, где сфокусирован центр ваших интересов по большей части?

ПБ:

Я думаю, что стоит начать с того, что Латинская Америка — край магического реализма. То есть, с одной стороны, реализма, а с другой стороны, магического. С одной стороны, путешествий реальных, географических, и географических открытий для Старого Света, а с другой стороны, открытий, ну, скажем так, далеко выходящих за границы географических, в область мифического пространства.

ЮГ:

Эзотерического скорее даже, не будем бояться этого слова, мы все уже к нему привыкли.

ПБ:

Или, можно сказать, шаманского пространства. Сегодня, кстати говоря, 31 ноября – День Самайна и Хэллоуина.

ЮГ:

Мы в волшебный день встречаемся, да, не исключаем чудес прямо в эфире.

ПБ:

Время, когда мир духов становится ближе, двери в мир духов открываются. А Латинская Америка проникнута всем этим, прежде всего, как минимум, проникнута верой в сверхъестественное, в мир духов. И все это является частью повседневности для местного населения.

ЮГ:

На самом деле, это интересная мысль. У меня недавно была гостья, с которой мы разговаривали об Индии. Так вот, об Индии она говорила примерно то же самое, что вы говорите о Латинской Америке. То есть, Индия без чудес, она просто не существует. Это просто для нас чудеса, а для жителей это норма жизни. Я так понимаю, что с латиноамериканскими странами та же тема?

ПБ:

Да, в этом плане я с Викой Дмитриевой очень солидарен.

ЮГ:

Ну, понятно. У нас одно поле, вы даже знаете фамилию. Прежде чем мы продолжим, хочу сказать, дорогие друзья, что мы работаем сегодня в прямом эфире, и вы можете присоединиться к нашему с Павлом Берсневым диалогу, задать свои вопросы. Если вам удобно по телефону, то номер 346−3061, если вам удобнее написать на WhatsApp, то номер 921−982−8656.

Будем ждать ваших сообщений и звонков, а мы продолжаем. Мы уже оттолкнулись от посыла, что текущая жизнь людей в Латинской Америке сопряжена несколько с мифической либо с мифологической стороной жизни, вам с этим удавалось столкнуться буквально самому?

ПБ:

Постоянно, поскольку предмет моих исследований — это прежде всего религиоведение, этнография и мир амазонского шаманизма. Поэтому исторически это мифоритуальное пространство. И после освоения этой территории испанцами, мифоритуальное пространство превратилось в религиозно-мифологическое. Иначе говоря, случился синкретизм христианской религии и местных верований. Соответственно, миф присутствует в Латинской Америке во всей полноте. Им пропитан воздух континента.

ЮГ:

В повседневности и в каждых делах. Да, конечно. У нас уже есть звонок, кстати говоря, видимо, по поводу мифов. Так, Павел, пожалуйста, наушники. Да. Добрый вечер, мы вас слушаем.

Слушатель Роман:

Да, здравствуйте. Зовут меня Роман. Я бы хотел поподробнее узнать о таких моментах, как РАПЭ. Что такое РАПЭ, откуда оно берется? И сейчас, насколько я понимаю, это уже производство заводов, а не шаманов. Если я ошибаюсь, расскажите, хотелось бы узнать поподробнее. Спасибо.

ПБ:

РАПЭ — это нюхательный порошок, который в основе табак. Причем это дикие амазонских табак, но в основе. Рапэ (rapé) — это традиционная нюхательная смесь в виде очень мелкого порошка, которую используют различные индейские народы Амазонии, особенно Яномами, Хуни Куин/Кашинауа, Яванева и др. Слово rapé в данном случае произносится как «ра-пе» (от португальского rapé — «нюхательный табак»).

А так, надо быть с этим делом очень аккуратным, потому что  индейцев существует эндоканнибализм. Когда  кремируют покойников, пепел растирают, и в одних добавляют его в напитки, а в других – в рапэ. Чтобы соединяться с силой предков и чувствовать с ними связь.

У шипибо-коннибо, с которыми я проводил много времени в исследованиях, тоже была традиция нюхательного табака рапэ в прошлом.  Но в настоящем эта традиция фактически у них ушла.

Если ты приходишь на колдовские рынки Пукальпы или Икитоса, там продаются устройства для вдыхания этого рапе, но все это бразильского производства. А для самих индейцев шипибо это забытая традиция. Я видел одного индейца, мы поэкспериментировали с ним с нюхательной смесью рапэ, и для него это все было в диковинку. Когда порошок оказался у него в слизистой носа, он чуть не взлетел от сильных переживаний в воздух. Было это прямо в священном месте в Мексике – в Чичен-Ице.

ЮГ:

А основная цель использования этого состава — это все-таки здоровье?

ПБ:

Это очень философский вопрос. Я считаю, что здесь мы должны оставаться в пределах научного исследований. Остальное – это уже мифологическое пространство.

ЮГ:

Я почему-то думаю, что в первую очередь речь идет о каких-то практических вещах.

ПБ:

Практических вещах… да, но опять-таки в практическом плане во что мы верим? Вот тут вопрос другой. Это хороший вопрос, да. Как говорил Стивен Кинг, что колыбель мифов — это вера. А так называемая реальность может катиться куда подальше на вращающемся пончике. Поэтому тут на самом деле важно во что мы верим. Поэтому я бы так сказал, что с научной точки зрения вот именно, научных исследований, в которых была бы документально зафиксирована эффективность рапэ для здоровья, мне неизвестно.

Поэтому, как говорится, обсуждать этот вопрос, наверное, не стоит в этой передаче.

ЮГ:

Ну, ответ понятен. Передо мной лежит книжка, товарища Павла Берснева. Называется «Мифы и ритуалы коренных народов Южной Америки», в частности, Шапибо- Конибо. Это относительно свежая книга, я так понимаю, чуть ли не предпоследняя. Да, да, да. Вот. Ну, мы не будем, естественно, тут краткое содержание оглашать. Кому интересно, тот найдет и почитает. Но у меня вопрос такой, а зачем нам, Павел, вообще изучать мифологию индейцев Южной Америки?

ПБ:

Интересный вопрос. Мне кажется, что вообще изучение пространства Другого, в особенности другой культуры, открывает нам путь к познанию самих себя. Вот что интересно. То есть, чем больше мы видим нечто отличающееся от нас, тем больше мы встречаемся с чем-то глубинным, интересным внутри нас. Это мифическое пространство, где есть что-то удивляющее, отчасти даже шокирующее. И оно оказывается способом самопознания.

Хочу сказать по поводу этой книги, что она итог моих многолетних исследований. То есть это, можно сказать, концентрат двадцатилетнего изучения народа шипибо-конибо. В книге содержатся мифы, в приложении в конце книги, и в этих мифах — средоточие душевной, духовной сущности этого народа. Вот, что мне кажется интересным.

ЮГ:

У нас вопрос, Павел, снова вопрос, но в наушнике. Добрый вечер, мы вас слушаем.

Слушатель Дмитрий:

Алло, здравствуйте, меня Дмитрий зовут. Вот скажите, пожалуйста, насколько Латинская Америка хорошо охраняется от черных копателей, черных археологов, как правильно говорить, вот даже не знаю.

ПБ:

Спасибо за вопрос. На самом деле, к сожалению, как и во всех других регионах, где можно что-то раскопать, невозможно всю эту территорию защитить. Это огромная территория, да, это же Коста, пустынное побережье, и защитить это пространство очень сложно. Пэтому копатели существуют – они есть, они были, и к сожалению будут, пока есть что выкапывать…

ЮГ:

А что они ищут, Павел, что они ищут? Золотую страну Эльдорадо?

ПБ:

Ищут то, что у нас называют артефакты, да, то есть то, что можно потом продать. В основном это что? Это захоронения мумий, и, соответственно, если есть захоронения, то там есть и керамика, в особенности, если это территория Мочика [Цивилизация Мочика (Моче) — одна из самых ярких и развитых доколумбовых культур древнего Перу. Она существовала на северном побережье современной Перу примерно с I по VIII век н. э. и предшествовала культуре Чиму и империи инков]. В захоранениях ищут керамические фигурки, а фигурки эти почитаются, например, в самой Латинской Америке среди современных курандерос и брухос, шаманов и колдунов, почитаются как такие уакос, то есть священные предметы, с помощью которых можно заниматься, магией.

Ну, не говоря о том, что это также предмет коллекции если не на официальном музейном уровне, то как минимум для частных собраний. И поэтому естественно это все пользуется спросом. Таких копателей называют уакерос — черные копатели, но это как браконьеры в лесу так вот и они. Поэтому избавиться от них невозможно, к сожалению, даже несмотря на суровые наказания.

ЮГ:

Продолжая вопрос Дмитрия, сразу хочется немножко вот о чем спросить. Легендарные сокровища Латинской Америки, да, какие мифы о затерянных городах, о каких-то реальных либо мифических действительно сокровищах до сих пор будоражат воображение путешественников, исследователей. Что из этого правда? Что из этого выдумка? Можете ли вы дать свой взгляд на вещи?

ПБ:

Интересно, как раз в связи с этим вопросом у меня пришла в голову мысль, что раньше конкистадоры, завоеватели, искали прежде всего золото. И как говорил Кортес: «У нас есть такое заболевание, которое лечится только одним лекарством – золотом», когда индейцы пытались выяснить, зачем им столько золота. А сейчас золото, конечно, можно приобрести в сувенирных или ювелирных лавках. Но, тем не менее, едут не за этим, а едут, прежде всего, наверно, за яркими впечатлениями.

И, как я говорю, что вообще в природе человека, в природе человека цивилизации, присутствует доверие к идее «природного дикаря», доброго дикаря, или умного дикаря, или мудрого дикаря.

Или наивного. Нет, вот именно не наивного, а мудрого дикаря. Ты можешь, соприкоснувшись с их первобытной природной, с их культурой, научиться каким-то премудростям.

ЮГ:

То есть вы считаете, что поход за сокровищами, это в том числе — поход за духовными сокровищами?

ПБ:

Ну, я таких походов знаю очень много, о том, что таких желающих много.

ЮГ:

Дорогие друзья, если вы тоже хотите что-то узнать о поиске духовных и не только сокровищ в Латинской Америке, то вы можете позвонить нам по телефону 346−3061, либо написать своё сообщение на WhatsApp, номер 921−982−8656. Так, а мы, тем не менее, продолжаем. Раз уж мы говорим об этнографических экспедициях, я тоже к ним причастна.

Не будем скрывать.

ПБ:

Не будем скрывать.

ЮГ:

Да. Но на самом деле это совершенно такая, как бы сказать, для большинства населения непонятная и неизведанная вещь.